безотносительно главного: а фанфикшен, тянущий на литературу, уже слишком далёк от своего канона, чтобы полностью вписываться в своё определение, нет?)

Чарли

не думаю, что обязательно так...

но в данном случае тогда надо сперва определить: а что есть канон?)))

И как всегда у меня такое плохое чувство, что я знаю о чем речь...

Про одну вещь только - я так много длинных випов, аж три шутки!, не читаю обычно

То есть знать не знаааааю (хоть обычно и угадываю), но ощущения ооочень похожи...

А озвучить нельзя?)

Anair

американские горки, фик по саюкам и фик по ями, собственно))

а о чем ты думала?))

пэ точка пэ точка ка точка эс три восклицательных знака

ki-chen

может, это я чего-то не то ищу))

канон - оригинал, то, по чему фик пишут. туплю, не вижу других вариантов..?

Amon

/в ужасе/

только не говори мне что ты тоже все это читаешь)))))

Чарли

это понятно... но вопрос тогда — что есть соблюдение канона? не сюжет — однозначно, ибо от сюжета канона мы почти всегда отступаем... остаются мир и характеры, нэ?



ну а зачем собственно от них отступать? развить в намеченных линиях — да... и тут я готова согласиться, что фик претендующий на литературность будет развивать _глубоко_))) но вот именно отступать — совершенно необязательно.



имхо.

ki-chen

Чьорт( У Кей я обычно угадываю все брюзжаловки...

Не, я подумала на один бличевский фик... у меня от него тоже двойственное впечатление: не понимаю к чему (и почему, и зачем) автор ведет...

полное отсутствие авторской _идеи_, хоть какого-то внятного замысла — то есть совершенно непонятно, что собственно пишущий хотел сказать читателям

Эээ... так это и есть главное отличие фанфикшена. В большой литературе там хоть претензия (если некоторые "жанры" по умолчанию опустить).

Поэтому у меня лично сразу пропадет желание читать фанфикшн, как только бурные страдания по фандому угасают... а зачем?

то есть совершенно непонятно, что собственно пишущий хотел сказать читателям, кроме: "о-о, блин, как оно в жЫзни бывает"...

Неее... автор хотел сказать: ан, вот как я написал и, главное, про пидорасов/про вайсов!

И кто спорит, мне вот приятно про вайсов почитать будет безо всякой добавочной стоимости... месячишко, пока фандом не надоест.

ki-chen, не-е-е, я про тезисы, а не про именно эти тексты. Как ты до сих пор можешь даже из мазохизма то читать - понять не могу;)

Anair

ох... боюсь что тут мы с тобой в подходах столь коренным образом расходимся — что не о чем даже поспорить))



для меня любой текст — это либо литература, либо плохая литература))) я априори не делю его на фанфикшен и "бумагу", у меня критерии оценки всегда одни и те же... и секс с отношениями, и буйные пидорасы — совершенно не помеха ни идее, ни выстроенному сюжету))



имхо. имхо. имхо.

Amon

ну... то — уже честно признаюсь, что не читаю даже из мазохизма, по крайней мере последние выпуски...

однако под общий диагноз болезни подошло — вот и подгребла за компанию))

ki-chen

я априори не делю его на фанфикшен и "бумагу", у меня критерии оценки всегда одни и те же...

Так нивапрос, про критерии...

Но независимо от того, делишь ли его ты или не делишь, он сам разделяется, и не только по принципу "бумага-не бумага", но по целям, с которыми пишется.

И с которыми читается тоже)))

Критерии оценки, это да. Непредвзятые, личностные...

Можно зайти на форум, прочитать как отдельный литературный текст любой фик или ориджинал и оценить его соответственно. Но туда практически никто не пойдет, чтобы читать абстрактный "литературный текст", туда пойдут читать слэш, или яой, или фанфик.

Разумеется, ничто не мешает (и ни боже упаси, чтобы в моих словах тень презрения или неодобрения была) хотеть читать фанфик и одновременно полноценный литературный текст.

Но в большинстве своем (как в любом правиле и тут есть исключения), когда человек пишет слэш-ориджинал, то в голове своей танцует именно от слэша, а не от идеи.

В ином случае получился бы не слэш, а литература гомосексуальной направленности.



а буйные пидорасы тут не при чем.) Потому что есть Берроуз, а есть слэш.

собственно это даже не железобетонное имхо, но предположение, к которому я наиболее сильно склоняюсь...

ki-chen



*вздыхает и угрызается совестью*

все так и есть, аы



Если навскидку вспомнить писателей которые реально восхищают, там всегда четкая идея, даже если пришпилена только в конце. И сюжет который нельзя вертеть как угодно без значительного ущерба.

Anair

вот поэтому я и говорю, что слишком разные))



а самое смешное, что куда больше идеи, смысла и сюжетности зачастую имеется как раз в плохо написанном фанфике — вот это и вызывает досаду(( потому что либо одно, либо другое получается... и почти никогда — всё вместе...



собственно досада как раз на хорошо пишущих авторов: так и хочется схватить за грудки и трясти с жалобным воплем: ну ты же можешь, родной! ну не считай ты себя умнее всех на свете — ну постарайся хоть элементарные правила композиции соблюдать... тебе же скидка выйдет! (с) сорри, занесло))



а вот упс...

Anatolia

так а мешает-то им чтоооооо?! это же ПРОСТО!!! (в смысле — тем, которые этого НЕ делают)

ki-chen



Мне это вот что напоминает: как девочки лет в 11 учатся плести какое-нить кашпо. Пару рядов вяжут узлы ровно, а на следующий урок приносят учительнице все до конца честно сделанное, но по качеству запоротое, потому что моск на большинстве этапов отсутствовал

ki-chen

вот поэтому я и говорю, что слишком разные))

Все ясно.)

Однако, могу еще вякнуть, что тут даже не столько важно, как смотрит на это читатель и что он там себе разделяет, сколько то, как смотрит автор.

Но опять же с твоей позиции это видимо не имеет смысла, так как видишь ты текст, а что там думал автор - его личные проблемы... так?...

как раз на хорошо пишущих авторов: так и хочется схватить за грудки и трясти с жалобным воплем: ну ты же можешь, родной!



*шепотом*

Как раз "хорошо пишущие авторы" и пишут хорошо написанную... ну... хорошо написанный флафф в лучшем случае.

а вот и не удержусь снова;)



Anair, Но опять же с твоей позиции это видимо не имеет смысла, так как видишь ты текст, а что там думал автор - его личные проблемы... так?...

То, что думает автор - это всегда его личные проблемы.



ki-chen, то, о чем ты говоришь - насчет сюжета без идеи в wip'ах - это имеет более короткое название. Мыльная опера. Ни автору, ни читателю не нужна никакая композиция. Есть ряд шаблонов-героев, которых ставят в ряд заведомо предсказуемых поз. Все. И ни автору, ни целевой аудитории ничего другого не надо. И странно от автора другого ждать. У него есть таргет-группа, которая кушает и просит еще. Он и дает еще.

А Американские горки - это что и о чем, кстати? Я на форуме сто лет не был)

ki-chen

ключевое - "претендующий на литературность". в фанфик часто в принципе меньше вкладывается, чем в "из себя" текст.

Читай книжки уже, чего мучиться. Про геев полно. Или надо именно чтоб про Вайс и Мураки? Ну-ка, какую книжку ты последнюю прочитала, мы тоже не можем больше читать слеш (но еще можем писать )))))))))) и тоже ее почитаем. Я тебе советую Мисиму, я его сейчас всем советую, настоящий японский мачо-гей!



А вы с Амоном ничего не пишете, а? А? ))))))))

Вот почитаешь такой тред и явственно чувствуешь, как волосы на голове шевелятся

Anatolia

ага, аналогия та самая)) и это еще хорошо если кашпо получится — а не... эмм... что-то отдаленное))



Anair

позиция тут ни при чем — ни моя, ни авторская. текст — это та же табуретка. чтобы сваять любой связный текст надо иметь определенные скилы — как и столяру для изготовления табуретки. к табуретке есть ряд требований: она должна устойчиво стоять и быть минимально удобна для сидения, а также не разваливаться при юзании. точно так же свой четкий набор объективных требований предъявляется к тексту. если это литература.



то о чем, как мне кажется, ты говоришь — это: не трогай авторов фанфиков, у них другие задачи, они делают не табуретки, а... ну скажем бумажные кораблики.



а то о чем говорю я — это: нет. они пытаются делать табуретки на самом деле. только они у них — из бумаги. и это вызывает у меня досаду.



однако я прекрасно понимаю, что это — мои личные заморочки. именно поэтому я брюзжу здесь, у себя на дневнике, а не иду на форум и не пытаюсь учить автора жить)))))))))))))))))))))))



Amon

сорри, кои — но я повторюсь: я в данном случае не речь о "целевой аудитории", это не моя тема))))) для меня конкретно в данном посте есть тема — два очень хорошо пишущих автора, _НЕ_ порнушных по своим задачам... которые не дают мне того чего я от них хочу)))))



не обязаны, скажешь? ннннууу.... в общем да — ну так и я в ответ не обязана их хвалить))))))

вот собственно и вся моя проблема))))))))))))))))



Американские горки — это здесь: http://slashyaoi.borda.ru/?1-0-0-00...-0-0-1170870930

оно пожизневое — и меня привлекает тем, что автор явно знает о чем пишет... большая редкость, ага)))

но тем сильнее досада из-за всего остального...



Чарли

ммммуууу)))) неправильно опять!!!! ЛЮБОЙ пишущий человек — претендует на литературность!!! когда ты садишься и складываешь букаффки в текст — ты претендуешь......... а вот уже право _читателя_ решать, оправдал ты претензии или нет..... и это верно как для какой-нибудь девочки Муму, так и для Льва Толстого.



Чеширочка

спасибо тебе, дорогая)) но Мисиму я прочитала десять лет назад — увы... и он меня не впечатлил еще тогда. мачо-гей??? скажи уж невротик с кучей комплексов, выдаваемых за принципы...



Eswet

почемуууууууу?!))))))))

ki-chen

Патамучта немедленно примеряешь все на себя, разумеется У меня очень мощная опора на внешнюю оценку, когда речь идет о делании чего бы то ни было вовне логично, а?

*просачивается и встревает в обсуждение*



С одной стороны, согласна с Amon: практически все эпики - это просто мыльная опера, даже если целью не ставится вставить туда слэшУ побольше. А автору всё-таки важно, что от него ожидают, да и что он сам от себя бы ожидал, наверное.



С другой стороны, если у эпика будет глобальная идея/цель (и проявятся вышеупомянутые признаки литературы), то тут возможны два случая: а) эта идея совпадает с оригинально-авторской (а автор уже обсосал ее со всех сторон лучше и/или продолжает обсасывать уже в 50 томе); б) эта идея не совпадает с оригинально-авторской. В таком случае, положа руку на сердце, читатель частенько сидит, скучает и думает, какого Яньло это произведение вообще - часть фандома. "Писали бы себе ориджинал," - что-то вроде.

Eswet

ну, во-первых я же не претендую на абсолютную истину в последней инстанции!))))))))

а во-вторых... если "хотите поговорить об этом" — так я всегда запросто и с удовольствием)))))) только устно лучше — ибо я в письменном виде довольно невнятно излагаю свои мысли, есть такой грех)))))



DoC

по мне так я бы каждого "эпического аффтара" сперва заставляла бы рассказы писать — и учиться композиции)))))))

но с другой стороны — какое я имею право на...?!))))))))))



так что... имхо, имхо, имхо, имхо — и ничегошеньки больше!

ki-chen

Таки заходите же в гости

Ну да, до этого момента я и не подозревала, что "хочу поговорить об этом", это ж как раз случай, когда, чтобы задать вопрос, надо знать большую часть ответа...

Eswet

теперь уже ты меня пугаешь))))))))))))))))



а в гости я к тебе всяко собиралась на той неделе — скажешь только, когда тебе удобнее)) у нас же КУЧА планов, если помнишь))))

ki-chen

Чем это я тебя вдруг пугаю?! Само же тему предложило



ну давай хоть бы и в понедельник - можешь?

Eswet

серьезностью восприятия — вот чем)))))))))))



супер! давай в понедельник!